Ancora sulle psicoterapie di gruppo. Un dibattito con Massimo Fagioli

Invito alla lettura: proponiamo per esteso un dibattito con Massimo Fagioli sulla psicoterapia di gruppo, citato nell’articolo del Dott. De Simone


Ancora sulle psicoterapie di gruppo. Un dibattito con Massimo Fagioli*

Andrea Masini: Avevamo pensato di cominciare proponendovi un argomento di discussione, e ci sembra ovvio che il discorso sulla psicoterapia di gruppo sia ancora una volta un argomento forte che ci contraddistingue come ricerca. Allora chiederei a Gioia Roccioletti di riassumere la sua iniziativa nell’Università di Chieti in cui c’è stata una discussione sulla psicoterapia di gruppo che si è articolata in tre incontri e che lei ha intenzione di riproporre – credo di non anticipare nulla – per il prossimo anno, anche se ovviamente per noi il problema fondamentale, quello che ci fa sudare tutti qua dentro e che ci fa chiedere aiuto a Massimo Fagioli, è sempre quello di dover scrivere per la rivista.

Gioia Roccioletti: Abbiamo fatto tre incontri, uno sul metodo, un altro su alcune esperienze di gruppo nelle istituzioni e il terzo sulla diagnosi, i fattori terapeutici e le scale di valutazione. Il quarto incontro previsto, sull’interpretazione dei sogni, l’abbiamo rinviato. Ora, il primo elemento positivo che è venuto fuori è stata la grande voglia di tutti i colleghi di partecipare alla ricerca su questa nostra prassi che è senz’altro assolutamente nuova rispetto a tutti gli altri interventi in ambito psicoterapeutico, psichiatrico e psicoanalitico perché c’è stata la scoperta sul pensiero non cosciente.
Il secondo elemento è che sono emersi molti problemi. Cioè, quando noi argomentiamo di analisi individuale siamo tutti d’accordo, quando invece parliamo di psicoterapia di gruppo la discussione è notevole, forse anche perché la nostra elaborazione è solo all’inizio e dunque per questo motivo bisogna ancora riflettere e discuterci sopra, ma anche, come diceva Andrea, scriverci, magari possibilmente in gruppo. A questo punto, approfittando della presenza di Massimo, io stessa vorrei fare una domanda. Se la nostra psicoterapia di gruppo è stata resa possibile proprio dal tuo lavoro ossia da una teoria e da un metodo che giustificano questa prassi, noi però in qualche modo dobbiamo trovare la nostra strada e il problema è che talvolta, in momenti critici, possiamo scivolare in un tentativo maldestro di imitazione dell’Analisi collettiva che poi diventa rischioso per i nostri stessi pazienti. Mentre l’Analisi collettiva è cominciata con le famose tre gambe che sembrava impossibile tenere insieme, cioè cura formazione e ricerca, i nostri piccoli gruppi invece rispondono solo alla richiesta di cura. Allora, in questo, caso il transfert, il setting e l’interpretazione subiscono una differenziazione di fondo?

Massimo Fagioli: Sono un po’ fuori dal discorso e mi devo un po’ adeguare. Vediamo se riesco a conciliare, comporre le due cose, perché sono concentrato su quest’ultimo numero della rivista. Complimenti, congratulazioni alla redazione: questo numero è enorme. Io partirei dalle prime due pagine prima di passare alla questione della psicoterapia di gruppo. C’è una svolta storica che Gianfranco De Simone è riuscito a mettere in evidenza dopo ben cinquant’anni2, a parte i fatti miei personali che però si possono legare a tutto ciò che c’è nel recente dibattito culturale, cioè alla distinzione tra pazzia e follia: io spero bene di fare la diagnosi giusta, ossia che quella di lasciare Venezia non era pazzia criminale, ma era follia! E, nella misura in cui era follia, ha prodotto immediatamente pensieri nuovi. L’immediatezza: non è che ho fatto studi profondi per dieci anni per arrivare a quelle conclusioni. E questa, Gianfranco lo dice chiaramente, è la base assoluta, perché già da allora ho distinto nettissimamente la percezione delirante schizofrenica da quella paranoicale. Quindi partirei da lì, perché è quell’articolo lì, non Istinto di morte e conoscenza, che fa saltare tutto il discorso freudiano per la storia delle libere associazioni. Il metodo fondamentale della storia freudiana sarebbe l’astinenza, cioè il silenzio: l’analista non deve avere nessuna reazione di fronte al paziente. Quindi si lascia che il paziente faccia un vissuto di transfert di fronte a nessuno, tant’è vero che sono arrivati, i kleiniani specialmente, a fare lo studio con due porte: il paziente entra e non c’è nessuno, esce e non c’è nessuno perché l’analista entra tre minuti dopo che il paziente si è sdraiato e va via tre minuti prima che il paziente esca. Il paziente non lo vede. Non so se volete fare la differenza tra questa storia e san Francesco che parlava con Dio! Qui invece c’è la proposizione di avere un rapporto immediato, almeno teoricamente, con il malato di mente, cioè di intendersi come se fosse un rapporto tra persone assolutamente sane, quello che succede nel quotidiano, quando un marito e moglie, o due amanti a un certo momento sentono: “Ma questa mi odia”, oppure: “Questa mi vuole”, “Questa ha voglia di scopare”… Insomma, non è che si raccontano tante cose in quei momenti, perché c’è un rapporto in cui ci si sente, ci si intuisce. Il cosiddetto analista – ma io parlo sempre di psichiatra, perché questo analista non è mai esistito – deve affrontare e realizzare questa realtà del corpo che “sente”, ovvero ha una sensibilità al rapporto interumano, oltre la parola. E se uno non è più che formato ha paura, perché la gente non conosce, non fa la differenza: voi dovete rendervi conto del livello di stupidità totale che c’è in giro, per cui sentite benissimo dire che se uno ammazza tutta la famiglia è perché si era arrabbiato un po’ troppo. L’unica cosa che concepiscono è la rabbia.

Se si vuole fare un rapporto medico, affrontare le situazioni di malattia che è distruttività, bisogna affrontare la pulsione con il paziente a livello inconscio, senza coscienza, ma con un certo modo di sentire. E quindi io direi che non è una questione di psicoterapia di gruppo, è una questione di psicoterapia. Dobbiamo arrivare a pensare e sostenere che le altre psicoterapie sono consolazioni della suora, dell’assistente sociale, sollievi a livello delle cure palliative, dell’antidolorifico, che non affrontano assolutamente il problema della cura perché non affrontano il problema della diagnosi in quanto non possono fare la diagnosi perché non conoscono la negazione…

La possibilità che un metodo psichiatrico affronti la malattia della mente è basata su questo atteggiamento, su questo movimento che è rischiare la percezione delirante, e la percezione delirante significa fare diagnosi. Non si tratta soltanto, di volta in volta, di scoprire se l’altro è isterico, schizofrenico, depresso eccetera, ma si tratta di fare diagnosi sulle possibilità di recettività che ha, e di conseguenza l’interpretazione è in un certo modo o in un altro modo. In certe circostanze non puoi affrontare una storia di anaffettività, perché se l’altro non capisce è inutile interpretare, lui non sa cos’è e magari la prende per indifferenza: “Ah, sì, effettivamente dovevamo andare al cinema ma mi sono dimenticato!”. Non capisce assolutamente niente, quella è una cosa normale, una distrazione, anzi è anche salutare dimenticarsi di certe cose. Invece viene interpretata come se fosse sintomo di malattia perché non si conosce la differenza tra l’indifferenza sacrosanta, sana, che serve per vivere e l’anaffettività che è una dimensione patologica che altera il pensiero. Bisogna avere dimestichezza con questa realtà di dimensioni senza coscienza, perché si possono leggere tutti i libri… magari anche tutti i miei, ma se uno non si confronta con la prassi di affrontare con la propria realtà inconscia il paziente – e tante volte non è una passeggiata – non si può parlare di psicoterapia. Psicoterapia che ha questa impostazione: setting, transfert, interpretazione; dopo, che ci siano 100, 150 persone, è un secondo capitolo da considerare.
Innanzitutto bisogna realizzare che noi abbiamo tutte le possibilità di fare sul serio psicoterapia per la cura, psicoterapia come atto medico che si fa nel setting. Prima bisogna strutturare il setting, e ognuno se lo struttura come gli pare. Poi la cosa che si deve affrontare è il transfert, e sto dicendo da quarant’anni che l’innamoramento per il vigile urbano o per il conducente non è transfert: il transfert, cioè il rapporto inconscio diretto con lo psichiatra, si costituisce soltanto nell’ambito del setting. Quindi il paziente stesso non deve venire a fare una chiacchierata: per fare una chiacchierata si va da un’altra parte, si va a cena fuori, non si fa una seduta di psicoterapia. Deve rapportarsi a questa identità. Ora, accade che, anche se la cultura parla ancora di Freud e di psicoanalisi, molte persone sanno benissimo che la psicoanalisi non è mai esistita. Quindi non si rapportano al medico, perché lo psicoanalista non è medico, perché la psicoanalisi non è cura. E, sotto sotto, perché non è cura? Perché nega la malattia mentale. L’ho detto tante volte: Freud stette cinque mesi da Meynert e poi stabilì che la malattia mentale è malattia organica. La psicoanalisi sarebbe elaborazione e conoscenza di se stessi, che poi non è assolutamente conoscenza. Conoscete benissimo l’incoerenza che sta nel fatto che l’unica cosa che conta è il ricordo cosciente, sulla base del pensiero che la mente funziona soltanto con il linguaggio verbale, cioè a due anni. Nei primi due anni il bambino non è un essere umano perché non sarebbe pensiero! E invece tutta la psicoterapia dell’inconscio si basa su questi primi due anni, o quant’altri mai sulla trasformazione del linguaggio delle immagini in linguaggio verbale. È questa trasformazione che bisogna cercare di fare, sul o con il paziente, vedete voi.

Bisogna tenere presente questi tre cardini. Innanzitutto il setting: dovete stabilire voi se farlo con quindici pazienti, con sette o con venticinque, o se volete farlo in piazza! L’importante è che poi si stabilisca un certo rapporto di transfert nel setting; allora quello che conta è assolutamente e soltanto l’interpretazione, e lì diventa fondamentale la formazione personale, l’arte medica in senso lato: non c’è una regola generale, ognuno si esprime di suo. Però sulla strutturazione del setting non si possono fare variazioni personali. Lì c’è tutto il gioco teorico del tempo e dello spazio, perché il rapporto deve avere un inizio e una fine, e questa fine deve essere fatta bene, perché dopo, rischiando la percezione delirante, bisogna inventarsi le possibilità in base al principio teorico generale, che non è soltanto teorico ma anche ideologico, che nessuno nasce malato. Bisogna fare piazza pulita delle credenze più o meno ebraico-cristiane del peccato originale, e anche del passo un po’ più intelligente del logos occidentale che dice che l’uomo è rimasto mezzo animale, è rimasto centauro, sfinge, perché non è riuscito a realizzare con la ragione la realtà umana. Invece c’è l’identità umana alla nascita, ogni essere umano nasce fisicamente e mentalmente sano, questo è il grande discorso. Quando non c’è questa fantasia inconscia è per la malattia. A te Gianfranco, tu hai scritto tutto.

Gianfranco De Simone: Io volevo passare a dire qualcosa sulla psicoterapia di gruppo…

Fagioli: Non ho la più pallida idea di come lavorate. È una dimensione personale, non si può generalizzare. Quello che si può generalizzare sono queste tre parole: setting, transfert e interpretazione, e, aggiungerei, avere una certa ideologia. Non è possibile essere cristiani, cattolici, pensare al peccato originale e fare questo mestiere, non è assolutamente possibile. C’è un problema teorico: da una parte ci vuole la nascita, poi la teoria, ma se la nascita non c’è come fai a cercare la guarigione e la sanità mentale? Non le puoi cercare. Se ce le hai le cerchi, e ti domandi perché nell’“altro” non ci sono. È quello che deve fare il medico: il polmone deve essere in un certo modo, se invece c’è un’ottusità, brontolii, fischi, vuol dire che c’è una malattia. Lo aveva detto anche Ippocrate, perché aveva un’idea precisa, un’immagine precisa di essere umano sano.

De Simone: Quello che dici sull’arte medica da una parte ci spiazza. Noi in queste riunioni stavamo cercando invece una metodologia comune su cui poi ognuno può inserire le sue capacità personali. Però dalle discussioni che abbiamo fatto sui gruppi è emersa una difformità nella prassi, per cui alla fine cercavamo un po’ di trovare quali erano gli elementi, le condizioni non sperimentabili, quelle su cui poter fondare una prassi collaudata e proporre non una ricerca, ma un’immagine di psicoterapia di gruppo fatta di persone che si sono formate con la tua teoria e con l’Analisi collettiva. Questo perché, a differenza di qualche anno fa, molta gente viene già con una richiesta di psicoterapia di gruppo, mentre prima eravamo abituati a cominciare con l’analisi individuale. È emerso poi che mentre nel lavoro nelle istituzioni le cose sono abbastanza più chiare e c’è già una codificazione perché l’istituzione tende a creare un setting di un certo tipo, nel lavoro privato abbiamo visto in agguato qualche cosa che fa sì che ci dobbiamo distinguere più nettamente dall’Analisi collettiva, nel senso di codificare alcuni elementi. E quindi a un certo punto ci siamo chiesti: quali sono gli aspetti per i quali i gruppi si differenziano nettamente dall’Analisi collettiva? Nei nostri incontri si parlava di immagine… il gruppo ha un’immagine, eccetera. A me personalmente, riflettendoci, verrebbe da pensare che è l’Analisi collettiva che ha un’immagine esterna; il gruppo di psicoterapia di quindici persone non ha nessuna immagine al di fuori del setting.

Fagioli: Viene da pensare che il problema è vostro. Se viene un paziente, bisogna distinguere bene che non viene da Massimo Fagioli, viene da uno che ha una formazione per la psicoterapia di gruppo; dopo tocca a voi far sì che nell’ambito di questa regola, di questa struttura fatta di setting, transfert e interpretazione, ognuno gestisca la propria identità. Se voi siete paranoici e vi mettete a fare l’Analisi collettiva con quindici persone vedendone millecinquecento… allora andate dall’analista! Voi dovete vivere la vostra identità.

De Simone: Ma guarda che la nostra idea era quella di creare una figura ancora più definita, in maniera tale da tenersi lontani da questa zona indefinita in cui ognuno di noi poteva millantare, o perfino scivolare a fantasticare l’Analisi collettiva; proporci dei paletti ben precisi al di là dei quali c’è il burrone e, se ci vai, precipiti!

Fagioli: Dovete fare la separazione da me, fare la seduta, le cinque ore o le venti ore settimanali, poi basta, ognuno si fa i fatti propri. Basandosi su questa regola, su questa identità di medico che cura e che deve sempre mirare alla guarigione, su questa identità psichiatrica. Se io rischio la vita con centocinquanta persone sono fatti miei. Chiaro?

De Simone: Un altro aspetto era il rapporto extra analitico. Secondo la maggior parte di noi il rapporto extra analitico nei piccoli gruppi non è affatto contemplato, però ogni tanto abbiamo discusso pure di questo perché qualcuno la considera una possibilità terapeutica.

Fagioli: Siete più in difficoltà di me, perché per me è chiaro che isolarmi di fronte a mille persone che circolano, vorrebbe dire isolarmi dalla società. Voi avete a che fare con quindici persone… certo, se le incontrate per strada scappare via a gambe levate mi pare un po’ esagerato, questo lasciamolo ai freudiani! Però di volta in volta dovete saper gestire la separazione: lo potete mandare da un altro collega, tenendo presente che dovete fare bene la diagnosi, perché se vi trovate davanti a uno psicotico, quello vi distrugge. È chiara la paranoia, e più che paranoia la schizofrenia, di venire in analisi per distruggere l’analista, e peggio ancora l’analista dell’Analisi collettiva di Massimo Fagioli. Quindi bisogna avere una sicurezza di se stessi e saper gestire questa realtà precisa. Tanto più che voi avete anche il pagamento, e questo cambia tutto.

Paolo Fiori Nastro: Mi sento spiazzato. Ho assistito a due dei tre incontri che ci sono stati sui gruppi. Ascoltando il primo ho avuto la sensazione che, nel tentativo di articolare una sorta di teoria della prassi, ci fosse, a momenti, una confusione o una sovrapposizione tra un “io” quando ero paziente e “io” che faccio lo psicoterapeuta di gruppo. Allora, anche tenendo presenti i risultati del questionario che aveva fatto Antonia Mocci per la tesi3, il tentativo era, mettendo a confronto la prassi, di identificare una serie di tratti comuni che la definissero per certe cose fondamentali. Tu stasera hai esordito: “Ognuno fa per conto suo, stabilita la sala operatoria, la sepsi, i guanti, il camice, poi con l’operazione si vede quanto ognuno è bravo”… Più o meno l’hai messa così.

Fagioli: Ci sono le regole del setting, dell’interpretazione e del transfert, che sono un cardine: non il ricordo infantile, quello non serve assolutamente a niente. Si tratta di interpretare le immagini oniriche, le immagini inconsce, e allora ognuno è più o meno bravo. È l’arte medica, come fare la diagnosi.

Fiori Nastro: Però in psichiatria siamo gli unici a fare la diagnosi in un certo modo, perché ci basiamo su certi presupposti.

Fagioli: Dobbiamo realizzare di più: Siamo gli unici a fare psicoterapia! Non a fare la psicoterapia in un certo modo, a fare la psicoterapia di per sé. Questo vale soltanto quando si è strutturata questa identità nuova; poi viene il resto, magari anche il rapporto al di fuori del setting eccetera. A me succede che fuori della seduta vado al convegno di Chianciano, fuori della seduta vado con Bertinotti a fare discussioni politiche, ma la seduta non c’entra niente, non esiste. Lì c’è un interesse più o meno politico, sociale, culturale. C’è una separazione assoluta tra l’identità psichiatrica che fa la seduta di psicoterapia ed il libero cittadino che fa come gli pare.

Fiori Nastro: Come dire… la ricerca era: riusciamo a trovare tratti comuni, anche per proporre all’esterno questa esperienza?

Fagioli: I tratti comuni sono la formazione personale; non si può essere né violenti, né stupidi, né psicotici. Si tratta di portare avanti la coerenza, quella che poi non c’era nei freudiani che facevano 750 ore di analisi individuale affermando che la cura non esiste… Ma allora che le fai a fare? Solo per fare soldi? Quindi, a prescindere dal fatto che il terapeuta deve essere una persona sana, fondamentalmente sana, dopo, se oltre che sana è anche intelligente e magari un po’ artista, è pure meglio. Il fondamento è la persona sana. Bisogna rapportarsi al problema medico: se il chirurgo è un parkinsoniano non può fa- re il chirurgo; qui è lo stesso, se uno è un malato deve prima curarsi e guarire, poi fa la psicoterapia. Altrimenti dà le medicine: le medicine le puoi dare anche se sei uno psicotico… anche se fino a un certo punto! I cardini sono la separazione e la seduta di psicoterapia; la psicoterapia è una seduta medica, poi finisce. Quante volte succede che uno va a giocare a tennis con il cardiologo, con il chirurgo e via dicendo? Quindi questa storia di trovare un’impostazione comune per tutti non esiste. L’impostazione metodologica e teorica è quella della seduta di psicoterapia.

Fiori Nastro: Secondo te, venendo da una storia comune, nel momento in cui si affronta una prassi e si fa psicoterapia non ci sono dei tratti comuni tra tutti e cento gli psicoterapeuti?

Fagioli: Spero di no!

Fiori Nastro: Guarda che questo ci rende la vita impossibile!

Fagioli: Renditi conto che fare l’identificazione nei miei riguardi, dopo ormai la lunga esperienza di sessant’anni, è molto difficile. Non sono un tipo commestibile, rimango sempre sul gozzo, per cui imitare me diventa specchio, è scimmiottare, e questa è la cosa più psicotica che esiste! Non c’è nemmeno un discorso di identificazione; con me l’identificazione non riesce, ho fatto troppe cose nella vita, e quindi se uno la fa, se viene fuori il “sono io”: “Sono io che faccio l’Analisi collettiva”, “Sono io che ho scritto Istinto”… è tutto completamente sballato, senza un minimo di rapporto con la realtà. Poi, fuori dal setting, c’è questa teoria, questo metodo, e ognuno è diverso dall’altro, spero bene. Vuoi fare il pittore? Fai il pittore! Vuoi andare a cavallo? Vai a cavallo!…

Fiori Nastro: E nel setting?

Fagioli: Nel setting ci sono la teoria e il metodo, che però voi gestite ognuno a modo suo anche in base al setting che si forma. Ve l’ho detto prima: fate un gruppo di un certo numero di persone per come vi sentite, per come siete voi. Ognuno si deve sentire a proprio agio. A me, ormai trentacinque anni fa, è venuto da rispondere alla grande domanda delle persone che vennero. Magari un altro, dopo trenta o cinquanta persone, avrebbe detto basta. Mi piace questo rapporto spontaneo, libero, senza regole. Conta la realizzazione dell’Io; quando c’è questo Io inconscio, e non la ragione, non abbiamo bisogno di poliziotti e ai limiti nemmeno delle leggi, perché c’è un rapporto con la realtà per cui l’uomo non è naturalmente violento, quindi si muove per il bene dell’altro e di se stesso. L’unica regola, per ovvie ragioni di sopravvivenza, per non andare a sbattere l’uno con l’altro, sono un onorario e uno spazio.

Roccioletti: Una delle cose orrende della psicoanalisi è che fecero tutte quelle dispute sulla tecnica in cui stavano a sbranarsi l’uno con l’altro su delle cose veramente assurde, come se ci voleva il cuscino sul lettino o no. La discussione sulla tecnica è inutile e nasconde, secondo me, un vuoto di teoria.

Fagioli: Nasconde la psicosi di questa gente, come se uno non sapesse regolarsi su quello che deve fare. Questa è la situazione, questa è la stanza: è meglio metterci dieci sedie? È meglio mettersi in questo modo o in quest’altro? Mi pare che a questo livello non occorre una legge, bisogna gestire il rapporto con gli altri. Certo, in generale ci sono delle cose che sono adeguate, ma io non l’ho mai stabilito: a me vanno bene le panche, a un altro possono andare bene divani e poltrone. Al limite ognuno deve gestire, anche in questo, un’immagine di normalità, nel senso di non fare cose strane, che ne so: “Allora facciamo l’interpretazione qui sul lampadario o sopra il tavolo!”. C’è un livello di rapporto con la realtà, non dico uguale per tutti, ma insomma di buon senso comune. Non è quello il problema.
Voi dovete realizzare la vostra identità medica! Una volta che avete preso la laurea e dato l’esame di Stato siete liberi e responsabili, lo Stato vi autorizza a curare anche facendo lesioni perché il fine è la cura. Dopo, se sbagliate, ve la vedete con la magistratura, ma nessuno può censurare quello che fate, perché siete abilitati all’esercizio della professione! Bisogna che realizziate questa identità, senza insicurezze, bisogna che realizziate la demolizione di quella montatura che è lo psicoanalista, che non è la demolizione vostra! Voi avete ben altra identità per questa teoria e direi, a questo punto, per questa prassi ormai trentacinquennale, che mi pare ben riuscita. È un’identità enorme. Dici che vengono da voi perché vogliono la psicoterapia di gruppo? Allora rispondete! Ma non come me.

De Simone: Altrimenti vengono da te! Quello che dici ha la coerenza interna del pensiero coerente perché effettivamente ognuno nel momento in cui realizza la sua identità, poi se la deve prendere tutta. Come rischia il delirio dando l’interpretazione, così rischia il delirio facendo i gruppi se non corrispondono alla sua realtà. Fa quello che vuole e ne risponde nella sua formazione personale. Nessuno dall’esterno è autorizzato…

Fagioli: E direi! Quando hai dato l’esame di Stato, ti sei preso la responsabilità di essere medico. Qui è lo stesso: hai la specializzazione in psichiatria; dopo, se hai rubato gli esami di laurea e non hai capito niente, se non sai neanche dove sta il fegato, allora peggio per te!

Fiori Nastro: Il problema non è e non è mai stato che qualcuno venga a sindacare quello che fai, il problema è come fare a raccontarlo. Perché se dici: “Io faccio così perché vengo da là”, già comincia a non esserci più quella separazione di cui si diceva prima, non funziona. Quindi io faccio la mia ricerca, io faccio così perché io penso questo. Siccome insieme a me lo pensano anche altri, allora mi sembrava che, mettendoci insieme in queste serate a Chieti, il tentativo era di dire: “Come mai facciamo tutti o molti questa cosa? Qual è l’interpretazione che possiamo dare a questo aspetto della prassi?”.

Marcella Fagioli: L’unica cosa che mi veniva in mente e che tu parli della realtà personale, no?

Fagioli: La formazione personale, sì, noi non abbiamo tecnica.

Marcella Fagioli: Non è tecnica nel senso più bieco del termine, però di teoria ne hai scritta tanta…

Fagioli: Io ho fatto tutto questo perché avevo scoperto la possibilità di cura. Pettini ha confermato che la percezione delirante è un fatto scientifico4.

Marcella Fagioli: Un conto sei tu e tutto quello che fai, un conto è il rapporto con il paziente dove forse bisogna andare a cercare proprio quello che c’è di patologico. Così come vai a cercare un’ottusità se pensi che abbia la polmonite, così devi andare a cercare l’annullamento, la negazione. Quello che poi tu hai scritto…

Fagioli: Quello viene in un secondo tempo, prima c’è la clinica psichiatrica: “Questo è fatuo, è stolido, è anaffettivo…”. C’è quella che ha buttato la bambina dalla finestra: questo è un sintomo clinico. Prima dell’annullamento, c’è la fatuità, la stolidità schizofrenica; dopo, che sotto la stolidità ci sia l’anaffettività e la mancanza di immagini, quello viene in un secondo momento, è già diagnosi inconscia. Prima bisogna fare la clinica, poi andiamo a cercare le dinamiche inconsce. Queste le trovi se si svolgono nel rapporto di transfert. Non puoi dire al droghiere che sta facendo l’annullamento perché ti dà il prosciutto invece del formaggio!

Daniela Colamedici: Proprio rispetto alla diagnosi, io ti pongo una domanda. C’era parso, in queste riunioni, che potessimo dire, eventualmente anche per scriverci qualche cosa, che la prassi di gruppo, dei nostri piccoli gruppi, permettesse una diagnosi più accurata. Volevamo provare a sostenere, da un punto di vista teorico, se questo è possibile. Avremmo pensato di ipotizzare che, se il cardine teorico è che la malattia mentale si determina nel primo anno di vita, poi però si manifesta nel rapporto sociale…

Fagioli: Si manifesta alla pubertà.

Colamedici: … Io pensavo si manifestasse nel rapporto sociale; allora il piccolo gruppo permetterebbe una diagnosi più approfondita perché avrebbe questo aspetto più sociale. Nel rapporto duale la malattia rischierebbe di rimanere più silente e quindi, per noi, sarebbe più difficile fare diagnosi. È possibile dire questa cosa?

Fagioli: Certo che è possibile dirla! Ci sono tutte le dinamiche possibili e immaginabili, lo sai benissimo, si vede sui giornali. Tanti psicotici si tirano dietro l’altro: scusa, l’Analisi collettiva è cominciata con la storia di Samonà e del libro Fratelli, in cui c’era il sano che doveva assistere il malato, e il malato si reggeva perché c’era il sano che lo sosteneva. Il malato cerca sempre di distruggere e se si riesce a resistergli, campa anche lui. Di compromessi ce ne sono tanti, bisogna vedere di volta in volta se è il caso di romperli o no. Le dia- gnosi si fanno così, di volta in volta.

Colamedici: Questo in qualche modo ci permetterebbe di mettere insieme quello che dici tu con quella comunicabilità di cui parlava Paolo.

Fagioli: La comunicabilità… Beh, scrivere è un’altra cosa, è un altro discorso.

Colamedici: Però questo della diagnosi, dell’aumento della possibilità diagnostica potrebbe essere un punto sul quale possiamo lavorare.

Fagioli: L’aumento della possibilità diagnostica dipende dalla vostra bravura, dalla vostra sensibilità e dalla vostra intelligenza. Che l’ambiente esterno vi possa favorire, forse sì: magari se sei in un rapporto duale capisci anche meno che in un gruppo di dieci, perché quello è un bel carrettiere che ti piace e non capisci più niente! Ma non è detto che le condizioni esterne siano determinanti, conta la clinica, è la clinica del rapporto diretto del medico con l’altro che deve portare a dire: “Tu sei sano”, “Sei un po’ malato”, “Sei malatissimo” eccetera, con tutte le sfumature possibili e immaginabili, perché la diagnosi è importante e la cura è conseguente. Se è poco malato gli dai l’aspirina, se è malato gli darai qualcosa di più, un antibiotico, se è molto malato lo ricoveri.

Domenico Fargnoli: Da un punto di vista storico c’è questo fatto, che praticamente l’analisi freudiana ha coinciso con il setting individuale e forse questo non è un caso, mentre invece l’introduzione dei gruppi ha creato delle difficoltà all’interno dell’analisi freudiana perché, per esempio, a un certo punto, a parte i piccoli gruppi che poi funzionavano sempre a livello cosciente, hanno provato a fare i grandi gruppi e hanno concluso che il grande gruppo si comporta come un individuo psicotico…

Fagioli: Attento, questo è Bion, stai attento a queste formulazioni. Questo parte dal principio che il gruppo diventa animale, il gruppo è la criminalità che sta in ogni uomo e nel gruppo si manifesta, per cui il gruppo diventa bestia folle. È come la Bibbia, è il cattolicesimo. Non c’entra niente. Scusa, io senza regole, da trentacinque anni ho un gruppo, e non è mai successo assolutamente niente. Il pazzo è il singolo che vuole distruggere.

Fargnoli: Ecco, non so se di fronte al grande gruppo scatta la percezione delirante degli analisti freudiani…

Fagioli: A me degli analisti freudiani non me ne frega assolutamente niente. È una storia che non esiste, è una truffa, è un imbroglio, non ha una base teorica, non hanno capito niente sulla realtà umana, quindi se adesso gli analisti freudiani entrano in crisi di fronte al grande gruppo… lo facciano, non vedo il problema.

Fargnoli: Volevo solo dire che c’è una specificità. I gruppi si possono fare solamente in base a una teoria che teorizza che l’uomo non è originariamente perverso. Però il fatto che i nostri gruppi nascano storicamente anche sulla critica della terapia individuale…

Fagioli: Gianfranco ha scritto il contrario, cioè che l’Analisi collettiva è nata tra la fine del ’59 e l’inizio del ’60, e non c’era la critica, c’era una psichiatria che aveva scoperto la percezione delirante. Non c’era nessuna critica, di Freud non mi interessavo. Dopo aver fatto clinica psichiatrica e scienza psichiatrica ho detto: “Ma fammi andare a vedere che dicono questi freudiani”, e ho preso due piccioni con una fava, ho visto la Daseinsanalyse di Binswanger e l’analisi freudiana. Una peggio dell’altra!

Fargnoli: Noi però abbiamo fatto i gruppi per andare contro l’analisi freudiana.

Fagioli: Assolutamente no! Voi avete fatto i gruppi perché in Istinto di morte e conoscenza c’era la speranza di guarigione, con la teoria della nascita e dell’istinto di morte. La percezione delirante non l’avevate capita, anche perché l’articolo non era circolato. Dici che l’Analisi collettiva va contro… ma se ho detto che la psicoanalisi non è mai esistita? Che facciamo, andiamo contro i mulini a vento? L’Analisi collettiva è nata con la vostra esigenza, con la vostra intuizione, quella di migliaia di persone. È successo che c’era chi veniva per distruggere e chi veniva invece con la speranza di ottenere qualche cosa, e quelli che venivano per distruggere erano i freudiani, che si erano formati contro ogni possibilità di cura medica della malattia mentale. Perché il loro pensiero, quello di Freud, è che la malattia mentale è naturale nella natura umana: si nasce animali e si diventa esseri umani con il linguaggio articolato.

Masini: Scusa, ti farei un’altra domanda sulla psicoterapia nelle istituzioni. Io faccio psicoterapia di gruppo da diversi anni solo nell’istituzione, e non sono l’unico. È stato anche uno degli argomenti dei nostri incontri, però ci sono state anche lì una serie di domande. Per esempio, c’è questo fatto che a noi piace molto, che nel pubblico non c’è l’onorario…

Fagioli: Ecco, questo è il punto: nell’istituzione si è liberi dal rapporto contrattuale.

Masini: Però poi vengono fuori altri problemi. Per esempio i pazienti spesso vengono inviati all’istituzione, alla ASL, non è che vengono, come nello studio, dal professore o dal dottor tal dei tali. Nella migliore delle ipotesi vengono con una richiesta di cura, di stare meglio, almeno sul piano cosciente; però non vengono da te, e allora lì si tratta di costruire un rapporto con te e non con l’istituzione. Però hai sempre il dubbio se veramente hanno rapporto con te o se invece, sotto sotto, tu non sei altro che un medico dell’istituzione.

Fagioli: Mi viene da dire che al di sotto del fatto dei pazienti mandati il cardine è sempre la diagnosi. Io questo l’ho fatto sia a Padova sia in Svizzera. Bisogna definire: adesso c’è la seduta di gruppo, poi ci sono altre cose. Sapete benissimo che nella comunità facevamo un sacco di cose, si faceva la spesa, si cucinava, si giocava a carte, si sentiva la musica, si viveva insieme… quindi la seduta puoi farla benissimo lo stesso, stabilisci l’orario e tutti sono liberi di venire e non venire. Direi che quello che viene all’istituzione non è tanto che si sia alterato perché è stato mandato dalla ASL o dall’ambulatorio privato: si tratta di vedere se è uno psicotico, perché quello non viene mai per te, al più viene per curarti. Lo psicotico viene a curare lo psichiatra, lui non è malato. Se viene da te perché coglie la tua identità, la tua immagine, già quello sta un pezzo avanti e credo che nell’istituzione siano in pochi, perché nell’istituzione ci vanno i malati gravi. In ogni modo bisogna sempre fare la diagnosi; dopo, che sia mandato o meno, mi pare secondario. Osservate quello che faccio io: tanti vengono mandati dall’amico, o perché hanno visto un libro… non vuol dire, è importante il rapporto che si stabilisce. Se quello è stato mandato e non ci vorrebbe venire, è perché è psicotico.

Francesco Calabresi: Volevo riprendere il discorso sul fuori seduta, sul fare le cose insieme. Mi sembra che il rischio sia che, quando fare le cose insieme comprende delle attività culturali, si può innescare una confusione. Chiedevo di chiarire ancora di più questo punto.

Fagioli: Sì, fare le cose insieme quando c’è un’istituzione. Se è un rapporto privato, fare le cose insieme lo vedo un po’ difficile: una certa distanza ci vuole per poter fare le separazioni e distinguere la notte dal giorno in maniera netta, senza confusione. Bisogna essere molto abili perché lì cambia tutto, l’atteggiamento, il rapporto. Per questo dovete fare la separazione da me, perché noi facciamo le Aule magne, gli incontri all’Eliseo, però poi sapete benissimo che, con la seduta, alle 17 e 30 cambia tutto. È quella storia per cui: “Questa chi la conosce?”, anche se abbiamo fatto un dibattito prima all’Eliseo. Con Marco Bellocchio poi abbiamo raggiunto livelli enormi, però ha funzionato, e tuttora, dopo trentadue anni, si comporta come tutti gli altri. Ma chi ve lo fa fare? A meno che, nell’istituzione, non dobbiate fare ippoterapia o che so io, falegnameria, floricoltura…

Mariapia Albrizio: In queste nostre discussioni ci sono venute un sacco di domande. Nei gruppi nelle istituzioni i tre cardini setting, transfert e interpretazione sono sfumati dall’inizio alla fine. L’interesse però è stato molto forte perché erano esperienze concrete; definire cos’è il nostro lavoro e qual è la cura che noi proponiamo ha suscitato grosse discussioni fra di noi.

Fagioli: Non capisco perché setting, transfert e interpretazione debbano essere “sfumati”. Perché nel vostro lavoro – non so quanti pazienti avete, dieci, dodici – dovrebbero essere sfumati? Siete voi che dovete fare le separazioni, per cui dopo, se ci andate a cena insieme essendo una comunità, non siete più lo psichiatra: lì o cucini bene o cucini male, il paziente ti può dire che come psichiatra sarai pure bravo ma come cuciniere fai schifo! Siete voi che dovete fare le separazioni. Non è sfumato, è che confondete un po’ tutto, soprattutto con l’interpretazione, perché le proposizioni nell’interpretazione dei sogni sono due: innanzitutto con i pazienti gravissimi l’interpretazione dei sogni è difficilissimo che ci sia; poi, anche se vi racconta un sogno, la ricettività all’interpretazione è scarsa, e quindi bisogna che la gestiate bene. Lo psicotico non sostiene la struttura del setting, soprattutto perché non sostiene l’identità dello psichiatra. Possiamo dire che, matti per matti, avevano avuto sempre ragione: lo psichiatra era organicista, faceva l’elettroshock, aveva un’immagine orrenda; e quindi, nel caso si dovesse considerare anche questo, dovete far vedere che qui c’è un’immagine diversa, un’identità diversa dello psichiatra che non è un persecutore.

 

*A quasi sei anni di distanza dalla pubblicazione del dibattito del 26.(AA.VV., Psicoterapie di gruppo: un dibattito con Massimo Fagioli, in “Il sogno della farfalla”, 2, 2003, pp. 13-21), che contribuiva ad aprire su questa rivista una discussione in merito ai principi e alla pratica della psicoterapia di gruppo, si propone qui un ulteriore incontro, svoltosi presso la libreria “Amore e psiche” di Roma” il 5.7.2009, anch’esso, come il precedente, nell’ambito di una riunione del comitato editoriale del “Sogno della farfalla”1.

1 Il sogno della farfalla 1/2010 pp. 22-35

2 G. De Simone, Il movimento invisibile del pensiero, in “Il sogno della farfalla”, 3, 2009, pp. 5-8.

3 A. Mocci, C. Anzilotti, M. Bensi, S. Borra, P. Fiori Nastro, Psicoterapia di gruppo: la prassi, la formazione, la ri- cerca, in “Il sogno della farfalla”, 2, 2009, pp. 5-25.

4 Cfr. M. Pettini, “Una rosa a Fleming”. Teorie scientifiche della natura e della realtà umana, in “Il sogno della farfalla”, 1, 2009, pp. 5-28.


Il presente articolo è presente in originale sul sito della rivista “Il sogno della farfalla

L’articolo è disponibile qui:
https://ilsognodellafarfalla.it/SdF/article/view/237

Il fasciolo completo è disponibile qui:
https://ilsognodellafarfalla.it/SdF/issue/view/38